"Освещается информация только о 30% украинских пленников в РФ... Поэтому из более 65 тысяч пленных удалось обменять менее 4 тысяч", - адвокат Татьяна Лебедева

Адвокат адвокатского объединения "Актум" Татьяна Лебедева в интервью УНИАН рассказала, как удавалось освобождать граждан Украины - гражданских заложников РФ до полномасштабного вторжения, почему эти механизмы не работают сейчас, и существуют ли способы включить гражданских в обмены военнопленными.

В российском плену, кроме военнослужащих, находятся и десятки тысяч гражданских украинцев. Международное право запрещает их удерживать, однако четких механизмов освобождения, кроме "Россия должна их отпустить", не существует. Страна-агрессор не слишком заинтересована раскрывать карты и предоставлять списки всех украинцев, которых незаконно удерживает. Поэтому даже процесс верификации тех или иных гражданских лиц - долгий и сложный.

В третью годовщину похищения из собственного дома на Киевщине журналиста УНИАН Дмитрия Хилюка, УНИАН пообщался с адвокатом Адвокатского объединения "Актум" Татьяной Лебедевой о том, действительно ли гражданским заложникам вредит огласка, легче ли обменять гражданина Украины в случае, если РФ сфабриковала против него какое-то уголовное дело, и зачем украинцам, которых незаконно удерживают в России, нужен официальный статус пленного.

Если верить данным прошлогодней резолюции №2573 Парламентской ассамблеи Совета Европы, пропавшими без вести военнопленными и незаконно заключенными гражданскими признаны более 65 тысяч украинцев. По данным Координационного штаба, во время обменов было освобождено 3767 человек, из них гражданскими являются лишь 168. Татьяна, по вашему мнению, почему такие малые цифры по освобожденным из российского плена?

Потому что на государственном уровне вопрос урегулирован исключительно в отношении военнопленных. К сожалению, что касается гражданских в плену, то нет ни какого-то закона, разъяснения или положения (как на отечественном, так и на международном уровне), ни правил обращения с ними, ни механизма обмена. Так, существует Женевская конвенция, которая содержит общий запрет взятия гражданских в заложники во время военных действий. Однако в ней не говорится об обменах.

Кроме того, если говорить откровенно, информация об украинских пленниках РФ освещается лишь на 30%. Условно говоря, мы можем увидеть только 30% каких-то списков, реестров, чтобы проследить, когда человек попал в плен и когда его смогли обменять. В целом нет статистики или какой-то информации, что такое-то лицо попало в плен, например, в 2022 году, по состоянию на сегодня оно живое и содержится там-то... Сами освобожденные также не очень публичны, и лишь единицы рассказывают, как были в плену, где, возможно, с кем, какие были условия содержания и тому подобное. Вся эта ценная информация не публична.

Поэтому из общей цифры в более 65 тысяч незаконно заключенных Российской Федерацией украинцев, удалось обменять чуть менее 4 тысяч. Это те, кого удалось найти, идентифицировать, включить в списки обмена и в итоге забрать из российского плена.

Кстати, относительно закрытой информации, люди, которым пришлось разыскивать близких, и кто сталкивался с соответствующими структурами, которые координируют вопросы обменов, иногда могут услышать: не надо огласки. Почему огласка может навредить?

Во-первых, это может непосредственно навредить человеку, который находится в заключении в РФ. Во-вторых, к сожалению, статистика положительных историй, когда человека удалось найти и освободить именно из-за огласки, очень низкая.

Россияне в таких случаях набивают цену за освобождение?

Не совсем. Речь больше о том, что обычно появляются много "волонтеров", "помощников", которые якобы помогают, ищут человека, а на самом деле лишь берут у близких средства "на поиски" и... исчезают. К сожалению, на чужом горе наживаются очень многие, причем как в Украине, так и в России.

Слышала о случаях, когда такие "помощники" просили средства у семей, чтобы якобы подкупить охранников в местах содержания гражданских пленных, в частности на оккупированных территориях, и передать какую-то весточку из Украины. Семьи им верили, ведь эти люди называли конкретные места содержания, фамилию, имя человека, какие-то детали об этом человеке...

Об этом и речь. Близкие люди обнародуют в интернете много информации, фото, детали о том, как и где человек исчез, что о нем известно сейчас... И находятся те, кто готов этой информацией воспользоваться в своих корыстных целях. На самом деле из 100% случаев таких поисков, реальную помощь получили 5% украинцев. Другие семьи были обмануты.

Например, жена написала в соцсетях о пропавшем муже, что у него есть какая-то татуировка, что он может содержаться в каком-то конкретном месте. Кто-то это перепостил - дальше и дальше, информация разлетелась и попала на глаза мошенникам.

Они достаточно легко свяжутся с семьей и сообщат, что действительно в этом месте содержания видели человека с такой татуировкой...

Поэтому мой совет родным: не надо ничего никому платить, еще и заранее, а также иметь несколько базовых вопросов к свидетелю, который утверждает, что знает, где и как удерживают пропавшего человека. Это должны быть не общеизвестные факты о гражданском пленном, а какие-то такие, которые действительно можно было увидеть/услышать только лично. Тогда можно понять, действительно ли вы разговариваете с первоисточником.

К примеру, как о вашем коллеге Дмитрии (журналиста УНИАН Дмитрия Хилюка похитили из дома в Киевской области в начале марта 2022 года) рассказывали другие освобожденные из плена - военнослужащие. Что они были в одной колонии, были в одной камере... То есть, надо с потенциальными свидетелями общаться предметно: где они виделись с вашими близкими, когда, как выглядел ваш родственник, что говорил и так далее.

Но если семьи не будут говорить о похищенных россиянами украинцах, не будет ли выглядеть это так, что этих десятков тысяч гражданских заложников вообще не существует?

Конечно, когда человек публичный (представитель местной власти или журналист), то о нем удается получить больше сведений. Но, повторюсь, большинство дел просто закрыты.

Чаще всего из официальных источников приходится слышать, что, мол, Россия должна была бы просто освободить всех незаконно задержанных гражданских украинцев, без каких-либо условий. Вы тоже упоминали, что механизмов обмена гражданских не существует. Однако такие случаи были зафиксированы: в 2022 году Украина отдала пророссийского политика Виктора Медведчука в обмен на 215 военнослужащих, летом 2024 года в рамках обмена пленными в Россию поехал ранее осужденный в Украине представитель УПЦ МП.

Такие истории действительно есть, но они единичны. Сейчас это вообще никак не работает.

Но может ли играть роль для возможного обмена то, что в России гражданского украинца осудили за какое-то "преступление"? Имею в виду, что наличие даже вымышленного уголовного дела и фейкового судебного процесса делает человека видимым. И имеем примеры тех же Сенцова, Кольченко и других, кого в РФ в свое время осудили за "терроризм".

Если на исполнительном уровне существует аналогичное наказание, условно, за терроризм - 15 лет лишения свободы, то мы можем любого осужденного (и военного, и гражданского) требовать из любой страны для отбывания наказания в Украине. В 2018-2020 годах, то есть, до начала полномасштабного вторжения, таких кейсов было много и Россия передавала людей. Сейчас это абсолютно не работает.

Учитывая то, что Украина не имеет доступа к местам содержания украинцев (и военных, и гражданских пленных) на оккупированных территориях и в РФ, могли бы помочь в формировании списка таких наших граждан, например, представители Международного комитета Красного Креста? Ведь миссия организации заключается именно в защите жертв вооруженных конфликтов.

Частично МККК помогает. Но, откровенно говоря, они освещают по гражданским, примерно, из ста дел только десять. По военным - из тысячи дел так же десять. Главный посыл: если хотите, чтобы мы помогали, давайте не будем освещать это в СМИ. Такая позиция связана с тем, что МККК считают себя нейтральной организацией и стараются быть а-ля нейтральными - не становиться ни на чью сторону.

Это можно принять в привязке к возможному формированию списка незаконных пленников, идентификации каждого человека. Но, например, родители нашего журналиста Дмитрия Хилюка пробовали передать ему письмо через представителей МККК. Прошли месяцы, а мы так и не знаем, получил ли он это письмо, или он вообще содержится в той колонии, о которой у нас была информация. МККК не предоставляет никаких данных.

Это, опять же, из-за позиции "не быть ни на чьей стороне". Даже если они реально передают письмо, то не должны давать обратную связь, поскольку не существует официального подтверждения, что это конкретное гражданское лицо имеет статус пленного. Представители МККК хотят, чтобы кто-то - неважно, Россия или Украина - официально предоставил человеку этот статус. После этого они готовы сотрудничать.

Если по всем гражданским украинцам, которых незаконно удерживает Россия, мы не можем предоставить статус пленного, потому что даже не знаем точное количество таких "заложников", существует ли какой-то механизм (и потребность) признать пленным конкретного человека?

Можно попробовать предоставить человеку статус пленного или заложника через украинский суд. Для этого нужно, чтобы родственники предоставили все документы, фото, фактаж о задержании, перемещении, показания свидетелей, которые видели гражданина Украины в местах содержания на территории РФ и так далее. Однако статистики по таким делам нет - все данные закрыты. В Едином реестре судебных дел вы вряд ли что-то найдете. А из собственного опыта - на сегодня такая судебная практика невелика.

Но это может помочь? Хотя бы теоретически способствовать освобождению из российского плена гражданских украинцев?

Теоретически, может. Ведь это дает дополнительные рычаги для работников Координационного штаба для того, чтобы включить человека в списки на обмен. Дело в том, что одного желания сделать это - недостаточно. Нужно подтверждение, что человек реально находится в плену...

Поэтому, если у родных есть возможность приложить к соответствующему заявлению документы, свидетельства, а еще и судебное решение, то проблем с включением в списки на обмен не будет вообще - даже когда речь о гражданских. Имея "фундамент", Координационный штаб сможет подавать запросы в РФ, что мы конкретно этого человека ищем. А России все равно, кого отдавать - военного или гражданского.

Татьяна Урбанская

УНИАН в Google News